如果我們用“絕不赦免”的方法，可以推算，“腐敗呆賬”只會越來越多，存量會越來越大，抵抗也會越來越頑強，最后可能出現魚死網破，甚至魚未死網已破的態勢。　　　　　　　　　——李永忠

　　■對話人物

　　李永忠中國紀檢監察學院副院長，制度反腐專家，國家行政學院等院校兼職教授，中國經濟體制改革研究會特約研究員，長期致力于制度建黨、制度監督、制度反腐等領域的研究。

　　從軍隊紀委到地方紀委，從縣紀委、市紀委到中紀委，再到出任中國紀檢監察學院副院長，數十年的紀檢監察工作經歷，使李永忠熟稔我國反腐敗形勢。

　　■核心觀點

　　李永忠表示，官員財產公示應實行“有條件的部分赦免”，即腐敗分子將收受的全部賄賂匿名清退了，并且在案發后，經查實退回的贓款與實際情況完全吻合即可得到赦免。

　　對于當下轟轟烈烈的網絡反腐風暴，李永忠將其歸入“異體監督”并給予高度評價。他說：“過去30多年，幾乎沒有一個黨政主要領導的腐敗問題是由同級紀委監督出來的，這就是同體監督的弊端。”

　　□反腐形勢

　　“權錢交易”演變為“權權交易”

　　京華時報：腐敗往往被直接理解為經濟貪腐。如今，這一范疇是否應該更加擴大，除了經濟、作風腐敗之外，公權力的濫用、私用，以及不作為都應該劃歸這一范疇？

　　李永忠：回答這個問題首先要厘清當前的腐敗特點，我在上世紀80年代就我國腐敗的發展趨勢作過預測，并將其分為三個層面：權錢交易、權色交易、權權交易。

　　權錢交易，就是權力與金錢的交易。這是一種簡單的一次性交易，這種交易方式由于法律和政策界限比較明確，懲治起來也比較方便。腐敗分子想要逃避權錢交易帶來的懲治，就會進入第二個層面——權色交易。這里所謂的“色”，不僅僅指色情，而是泛指非物質化的賄賂。

　　相對于第一個階段的物質化交易而言，這是一種非物質化形態的交易，也是一種復雜的多次性的交易。包括性賄賂、信息賄賂、業績賄賂等等。

　　如今，第三個層面的腐敗開始凸顯，即權權交易。這種交易已經超越了物質形態和非物質化形態。它不需要通過直接的經濟利益來表示，而是進行一種權力交易，比如，我培養你的女兒當后備干部，你提拔我的兒子當市長。一旦權權交易形成，整個社會就板結化了，下層的人難有向上流動的機會，“官二代”“富二代”就這樣產生了。其實，這些都是利益輸送。因此，權力的濫用、私用和嚴重的不作為，都是進行權權交易的腐敗——對我所在的政治團體有利的事情作為，危及其核心利益的不作為，或者濫作為，都應該劃歸腐敗的范疇。

　　現在我們的注意力還集中在解決第一個層面上的腐敗問題，對于后兩個層面特別是權權交易，還缺乏應有的重視。

　　□制度建設

　　官員財產公示不能搞“清算”

　　京華時報：現在部分地方在進行的官員財產公示和政府限權等試點，能夠承擔政治體制改革的重任嗎？

　　李永忠：首先，試比不試強，有比沒有好。其次，實踐已經證明，30年前如果沒有設立經濟體制改革特區，中國的經濟體制改革肯定不能取得今天的成就。因此，如果沒有政治體制改革特區來作“政改的孵化器”，這些所謂的試點很難有所作為。廣大官員家庭財產目前還不能大范圍公示，既是因為一些技術條件還不具備，更是因為相當一批官員，由于體制制度等各種原因，在過去三十年中已經有了相當多的灰色甚至黑色收入，這時候讓他去公示，無疑只會讓他們成為政改的阻力者和對立面。

　　京華時報：可是很多人寄望于官員財產公示，認為至少是廉政建設的一個突破口。

　　李永忠：這個問題要想明白官員家庭財產公示是想僅僅公示而已，還是希望通過公示得到什么？第一，公示不是清算。如果想通過官員家庭財產公示清算官員，肯定做不到。第二，公示本身也不能成為目的。應該通過公示實現零容忍。最終目的是為了實現“干部清正，政府清廉，政治清明”。把目的搞懂了，有兩個辦法可以解決。

　　其一，公示要從“兩新”（新提拔、新后備）干部開始，最好是設立政改特區，或者通過找一批試點來實行。一步一步將一杯比較渾濁的水，通過不斷地加入新的清廉增量，來降低或者逐步擠出腐敗存量。

　　京華時報：這對基層官員可能有效，但對于高層干部的提拔能實現嗎？

　　李永忠：這就需要另一種方法，叫做有條件的部分赦免。腐敗分子將收受的全部賄賂匿名清退了，并且在案發后，經查實退回的贓款與實際情況完全吻合即可得到赦免。這樣可以減輕這些已經有腐敗行為的人對反腐敗的抵抗，以換取他們對政治體制改革的支持。

　　京華時報：這恐怕很難得到民眾支持。

　　李永忠：是，目前老百姓并不愿意接受這樣的做法，老百姓希望一定要判刑，一定要嚴懲。但是，這樣做肯定會給反腐敗斗爭帶來更嚴重的抵抗。我認為“絕不赦免”的做法，適用于那些已經實現“零容忍”的很清廉的國家和地區。我們當前的反腐敗還談不上“零容忍”，甚至有些過度容忍（刑法貪污受賄立案標準由2000元提高到5000元，不少地方立案的金額還更大）。在“腐敗呆賬”問題已經很嚴重的前提條件下，“絕不赦免”必然造成舊的存量無法解決，新的增量還會迅速存積。

　　有學者研究，在改革開放之初，我們的平均腐敗案件潛伏期是1年多，近十年來，平均腐敗案件的潛伏期變成了9年多，增長了七八倍。因此，如果我們用“絕不赦免”的方法，可以推算，“腐敗呆賬”只會越來越多，存量會越來越大，抵抗也會越來越頑強，最后可能出現魚死網破，甚至魚未死網已破的態勢。

　　□解決之道

　　需要更大智慧勇氣推進政改

　　京華時報：您的意思是說，在現階段，我們對權權交易似乎辦法不多，那么公眾的監督更加不可能了？

　　李永忠：腐敗一旦進入權權交易階段，公眾基本上很難監督。比如，我提拔你兒子做官，肯定會按照所有正常的程序辦。提前列入后備名單，進行多崗位鍛煉，走完必需的幾年過渡期。該走的都走到了，需要哪級組織蓋章的也都蓋章了，從外界看不出任何毛病。這其中的“打招呼”沒人能知，其中運作的“潛規則”也無人能曉。或許，這就能解釋為什么不少德才平平、能力一般的人，僅僅因為有“特殊的背景”，就能在仕途上逢山自有開路人，遇水便見搭橋者，順風順水，一路扶搖直上。

　　十年前，我提出了“頭班車定律”和“末班車定律”，根據我對現行選人用人制度的研究，假定權權交易的問題得不到解決，一名大學生畢業到鄉里工作，如果次次都能搭上末班車的話，最終職位能干到鄉鎮黨委書記就很不錯了。兩者相較，就是“潛規則”在這里面起了作用。

　　京華時報：怎樣才能解決這個問題？

　　李永忠：在權力過分集中的情況下，隨著主政時間的延長，有些地方就會出現一批大大小小的“土皇帝”，這需要我們以更大的政治智慧和勇氣推進政治體制改革。

　　□改革試點

　　頂層設計落地需設政改特區

　　京華時報：我們在各試點地區采訪時，許多官員談及試點遇阻的原因，幾乎都指向“缺乏頂層設計”，仿佛頂層設計是解決問題的唯一出路。那么，到底何為頂層設計？

　　李永忠：從主體來看，頂層設計的主體只能是中央；從類別來看，頂層設計是宏觀戰略設計而非微觀戰術設計，是事關全局（空間）和長遠（時間）的設計。就改革開放30多年的中國而言，這個頂層設計，就是“更大的政治智慧和勇氣”，更多的是指政治體制改革的頂層設計。

　　京華時報：頂層設計的改革遲遲不能推進，是否需要某種倒逼機制來推進改革？

　　李永忠：倒逼機制在一時一地可以，但是普遍倒逼是要出問題的。其實，最高領導層完全可以通過頂層設計的爭論和設立特區進行改革試驗。凡是改革，總會有風險。頂層設計怎么搞也一直都有爭論。但是，全國2800個縣，拿出1%即28個縣來搞改革試驗，即使全部失敗了也才1%，中央完全有能力埋單，一旦有成功的，復制拷貝就行了。

　　頂層設計要落地，就得像當年設立經濟體制改革特區一樣，設立政治體制改革特區。政治體制改革30年，是沒有平臺的改革，沒有特區就沒有一個地方敢做，應該給敢干的人搭建這樣一個一展身手的平臺。

　　京華時報：您提出的要施劃政改特區的理念，您認為哪個城市具備了這樣的條件？比如深圳？

　　李永忠：深圳在經濟體制改革方面取得了極大的成果，但是為什么在政治體制改革方面成果卻不多？這同中央未賦予其政治體制改革任務有關，但同時也可以看到，深圳從一個小漁村成長為一個副省級城市，經改可以依靠具體指標的壓力迅速上去，但是，政改卻需要高度的理論自覺。《深圳特區報》極少有在全國有影響力的文章出現，深圳市長許宗衡腐敗落馬，也恰巧說明治下媒體監督不足，折射出經濟輝煌下的隱患。因此，這些年，深圳有搶跑的速度，但沒有領跑的功力。有些單項改革是不錯的，但是綜合性的政治體制改革成果不多。

　　好在作為改革的先行者，深圳的物質條件已經具備，特別是習總書記近日專程到深圳調研，充分表明中央的改革態度，只要中央賦予政改任務，只要中央給予高度重視，選派敢于改革的得力骨干，深圳也能完成政改特區重任。